traduction rosetta

[Lionel Montrieux]

Patrice Karatchentzeff a écrit :

>2005/8/18, Lionel Montrieux <lionel.montrieux at skynet.be>:
>  
>
>>Patrice Karatchentzeff a écrit :
>>    
>>
>
>[...]
>
>  
>
>>>En France, par exemple, personne ou presque ne parle anglais.
>>>
>>>      
>>>
>>[HS] Les cours d'anglais ne sont pas obligatoires, en France, au
>>lycée/collège ? (je n'en sais rien, j'habite en Belgique) [/HS]
>>    
>>
>
>Si mais les résultats sont généralement affligeants. Seuls un
>pouillème de la population ayant fait des études supérieures
>baragouinent un peu l'anglais...
>  
>
Même problème partout, dirait-on....

>  
>
>>>De plus, croire qu'un terme anglais permet de mieux faire passer un
>>>message est de la pédantrie d'intellectuels... ou de
>>>pseudo-intellectuels.
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Moi, je dirais plutôt l'inverse. Chercher à absolument tout traduire en
>>français tient du protectionnisme. De plus, l'évolution ultra rapide de
>>    
>>
>
>Tu dérailles... Ce n'est pas faire du protectionisme que de parler sa
>langue. C'est normal. Il faut arrêter de chercher des excuses pour
>tout : parler *sa* langue est *la* chose normale...
>
>  
>
>>l'informatique, et par conséquent, l'apparition fréquente de nouveaux
>>mots, a pour conséquence que la traduction française a systématiquement
>>un certain temps de retard sur l'original. La rapidité de l'évolution de
>>    
>>
>
>C'est normal. C'est ainsi pour tout et pas seulement pour
>l'informatique. Pour le sport, pour la vie courante, pour tout. La
>plupart des mots trouvent un équivalent ou sont absorbés par l'usage :
>mais la *plupart* sont traduits.
>
>Pas plus qu'ailleurs... C'est simplement parce que tu t'y intéresse
>plus que tu le remarques. C'est tout.
>  
>
Sauf... Sauf que, précisément, le fait que l'informatique évolue
rapidement implique que ces mots, en anglais, sont rapidement intégrés
au langage courant (en tout cas pour les technologies les plus "grand
public"). La traduction en français arrive souvent avec une guerre de
retard, lorsque le terme anglais est *déjà* bien implanté, et utilisé de
manière assez courante. La version française introduit alors une
confusion potentielle pour l'utilisateur, pas tout à fait certain que
l'on parle bien de la même chose.

>  
>
>>>firmware -> cela ne dira rien à une personne de non-initié (déjà que
>>>chez les initiés, ce n'est pas forcément clair...). Par contre,
>>>microprogramme (sans trait d'union) lui fera penser à quelque chose
>>>(petit programme, même si généralement, il ignorera ce qu'est un
>>>programme). Par contre, il est rassurant pour lui d'utiliser un nom
>>>qui lui évoque quelque chose...
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Que tu parles à un non-initié de firmware ou de microprogramme, sa
>>réponse sera, dans l'immense majorité des cas : "C'est quoi ça ?". Il
>>faudra de toute façon lui expliquer de quoi il s'agit. De plus, dans ce
>>cas précis, je trouve que le terme "microprogramme" ne traduit pas
>>correctement firware. Pourquoi ? Parce que si quelqu'un écrit un
>>programme en C qui affiche "Hello World" dans une console, par exemple,
>>quelqu'un qui ne connaît pas la signification de microprogramme/firmware
>>ne pourrait-il pas penser qu'il s'agit d'un microprogramme ?
>>    
>>
>
>Tu n'es pas spécialement clair non plus, je te signale au passage.
>  
>
Possible, j'étais fatigué. Je reprend, donc (voir juste un peu plus bas).

>  
>
>>Ainsi, traduire firmware par microprogramme, c'est, à mon sens, perdre
>>une partie de l'information contenue dans le message d'origine.
>>    
>>
>
>Non : c'est faire une association.
>  
>
Un firmware, qu'est-ce que c'est ? C'est un logiciel intégré dans un
composant matériel. Wikipédia est d'ailleurs d'accord avec moi, et tu
noteras que la version française de Wikipédia parle bien de firmware, et
non de microprogramme. Il n'est d'ailleurs pas fait mention du terme
"microprogramme" sur cette page.
Le terme firmware apporte donc deux informations : "logiciel", et
"composant matériel". La notion de "petite taille" est sous-jacente, on
imagine difficilement un firmware de 500 mo.

Qu'en est-il du terme "microprogramme" ? Il peut être divisé en deux :
"micro", et "programme". La référence au matériel ? Aux oubliettes,
dirait-on.

Imaginons que j'écrive un programme en C, pour reprendre mon exemple. Ce
programme affiche "Hello World" dans le terminal, et ensuite se termine.
Il fait royalement 3 lignes.
-d'une part, c'est un programme
-d'autre part, il fait trois ligne, on peut donc raisonnablement le
qualifier que "micro".
Est-ce pourtant un microprogramme au sens d'un firmware ? Non,
évidemment. Pourtant, il répond parfaitement à la définition que l'on
peut intuitivement tirer de "microprogramme".

Microprogramme est donc mal choisi pour se référer à firmware. Il est
plus général.

Quand bien même il s'agirait non pas d'une traduction mais d'une
association, il n'en est pas moins vrai que l'on perd le rapport au
matériel dans la bataille.

>Tiens, un exemple : les anglophones ont inventé le terme « computer »,
>du verbe « to compute » qui veut dire... calculer... Quel est le
>rapport avec l'ordinateur ? Oui, on peut calculer avec un
>ordinateur... mais c'est un sous-ensemble très réduit de ses
>possibilités...
>  
>
Le rapport avec l'ordinateur ? Il est évident. L'ordinateur a été créé,
au départ, pour faire des calculs, rien d'autre. L'ancêtre de
l'ordinateur est d'ailleurs le calculateur mécanique, ce n'est pas pour
rien. Pour la petite histoire, les premiers ordinateurs calculaient
principalement des trajectoires balistiques et d'autres choses dans le
genre.
Si un ordinateur actuel peut faire énormément de choses, et pas
uniquement calculer, tout ce qu'il fait, il le fait quand même en
calculant. Ce n'est pas pour rien que la partie "principale" de
l'architecture de Von Neumann est l'UAL (Unité Arithmétique et Logique).

>De même, le terme « ordinateur » (celui qui ordonne) est un non-sens
>(quoique plus proche de la fonctionnalité originelle... qui était on
>le rappelle un appareil de mesure essentiellement). Pourtant, qui -
>même toi - mettrait en cause cette traduction - qui a dû bien faire
>rigoler en son temps (quoique - je le répète - ce sport est
>essentiellement une activité de geek).
>  
>
IBM, estimant que calculateur (traduction de "computer") était trop
réducteur, cherchait un nouveau mot, qui rendrait mieux compte des
possibilités de ses machines. Jacques Perret, professeur à La Sorbonne,
a proposé "ordinateur". C'est un terme biblique qui désigne dieu, "celui
qui ordonne". Pour info, le terme informatique, qui n'a pas d'équivalent
en anglais à ma connaissance (on dit "computer science", "science des
ordinateurs"), vient des mots "information" et "automatique".
Mais ce n'est pas le sujet du débat ;)

>[...]
>  
>
>>Morphing est donc bien traduit par "morphage", qui me semble tout aussi
>>incompréhensible pour un non-initié
>>    
>>
>
>On est d'accord. Et alors ? Je te répète qu'un non-inité s'en fout et
>que quelqu'un de non-geek qui se met à l'informatique préfère le
>français. Pour lui, morphage sera très bien... s'il a quelque part une
>explication de ce que c'est.
>  
>
Comme je l'ai dit plus haut : morphing est arrivé, et les gens ont
utilisé ce terme, et tout allait bien. Il est d'ailleurs +/- passé dans
le langage courant : beaucoup de gens, s'ils ne savent pas forcément de
quoi il s'agit précisément, en ont du moins entendu parler.
Et puis, arrive, tombé d'on ne sait pas bien où, le terme "morphage",
traduction française de morphing, mais pas plus explicite pour autant.
Deux termes cohabitent donc. Ceux qui utilisaient morphing continuent de
l'utiliser, c'est bien normal, tandis que quelques-uns préfèrent la
traduction française. Résultat ? L'utilisateur lambda pourrait très bien
entendre parler de morphing, puis entendre quelqu'un d'autre lui parler
de morphage, sans forcément comprendre immédiatement qu'il s'agit
exactement de la même chose...
Même s'il est relativement aisé de faire l'association
morphing/morphage, ce n'est pas, et de loin, toujours le cas.

>Je remarque tu n'as rien dit sur le reste...
>
>  
>
Ma remarque concernant morphing/morphage s'applique aussi à
boot/amorçage, swap/zone d'échange, etc.

>[...]
>
>  
>
>>>Attention, bien différencier le jargon de l'informaticien francophone
>>>- un sabir franglais comme tous les jargons de métier - de celui de
>>>l'usager lambda. Ce n'est pas le même registre de langue. Moi aussi,
>>>au boulot, je parle de boot, de swap, etc. Mais avec des collègues.
>>>Pas avec les usagers.
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Et c'est là qu'un gros problème se profile à l'horizon. En partant de
>>l'intention, fort louable d'ailleurs, de réduire la "fracture" entre
>>ceux qui comprennent l'anglais et ceux qui ne le comprennent pas, on en
>>arrive à une autre "fracture" : celle de la terminologie. Ainsi, A
>>parlera à B de son problème qui survient lors de l'amorçage. Il faudra
>>10 minutes à B pour comprendre que A parle d'un problème se produisant
>>"au boot". L'exemple n'est pas des mieux choisis, c'est vrai. Dans ce
>>cas-ci, il est aisé de faire le rapprochement. Mais ce n'est pas
>>toujours le cas, loin de là : je n'ai vu le terme "microprogramme" pour
>>la première fois que hier. Une connaissance m'aurait parlé de
>>microprogramme avant cette date, je n'aurais pas compris. Pourtant, un
>>firmware, je sais ce que c'est.
>>    
>>
>
>Un usager lambda ne va pas te parler de microprogramme ni de firmware.
>Par contre, de problème au démarrage ou à la rigueur, à l'amorçage,
>si. Et là, il faut être de mauvaise foi pour ne pas comprendre...
>  
>
Cas concret : "Dis, j'ai un problème avec mon ordinateur. J'ai posé une
question à ce sujet sur le forum XYZ, et on m'a répondu qu'il s'agit
d'un problème de microprogramme [...]".

-L'utilisateur me parle bien, dans ce cas, de microprogramme
-Je ne comprend pas ce qu'il raconte, en tout cas pas immédiatement
(tout dépend de la suite de sa phrase)

>Ou jouer les pédants. Auquel cas, c'est toi qui cautionne la «
>fracture » en ne voulant pas faire l'effort de t'abbaisser au niveau
>de tes utilisateurs...
>  
>
Honnêtement, on m'aurait dit la semaine dernière "J'ai un problème de
microprogramme", je n'aurais franchement pas compris. En tout cas pas
tout de suite. Et ce n'est *pas* jouer les pédants.

>Le but que l'on s'est donné chez Debian, c'est de trouver et le mot
>juste et la formulation correcte. Ce n'est pas tout de trouver un
>équivalent français à un terme : il faut aussi que le contexte soit
>parlant.
>  
>
Il est des cas où utiliser l'équivalent français est pire que d'utiliser
la version anglaise. Cf plus haut. Je suis par contre d'accord avec toi
sur le fait que le contexte doit être parlant.

>Pour info, il y a 10 ans, ces termes étaient usités partout dans la
>littérature francophone informatique : ISP, browser, download, upload,
>thread, newsgroup, etc. Aujourd'hui, tu parles de cela à un
>utilisateur francophone et il ne te comprendra même plus...
>  
>
browser ou navigateur, je pense que l'utilisateur comprendra les deux.
Download, upload, aussi. Pour thread et newsgroup, tu as probablement
raison. Mais il est fort probable qu'il ne connaisse pas non plus
l'équivalent en français, ignorant d'ailleurs totalement de quoi il s'agit.

>[...]
>
>  
>
>>>Mais il faut avant tout se pencher sur le sens et la façon de faire
>>>passer le sens : exemple : tout le monde utilise paquetage pour
>>>traduire « package »... sauf Debian. Et pourquoi ? parce que tous les
>>>gens qui utilisent ce terme font une faute de traduction (et donc de
>>>sens)... ils créent un néologisme par ignorance, fainéantise ou
>>>paresse...
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>J'utilise package aussi. (en passant, c'est de l'anglais ;))
>>    
>>
>
>non : si tu l'utilises dans une phrase en français, c'est au mieux du
>jargon de métier, au pire un usage abusive d'un terme étranger...
>
>  
>
Dans ce cas, tu as raison. J'utilise d'ailleurs plus souvent paquet que
package, réservant package aux discussions "entre geeks". Mon message
précédent laissait entendre que je n'utilisais *que* package, j'ai fait
un raccourci un peu rapide, désolé.

>[...]
>
>  
>
>>Plutôt que de voir deux "camps" qui s'affrontent, les techniciens d'une
>>part, les utilisateurs lambda de l'autre, il me semble préférable de
>>trouver un juste milieu, à mi-chemin entre le franglais technique et le
>>français à tout prix. Ainsi, initiés et non-initiés pourraient parler la
>>même "langue", et donc communiquer beaucoup plus facilement. Après tout,
>>c'est quand même le but, au départ :)
>>    
>>
>
>Non, il n'y a pas deux camps qui s'affrontent... Il y a un camp de
>gens très contents de voir leur environnement *entièrement* franciser
>et un autre qui ne veut pas en entendre parler... je suppose par
>crainte de perdre quelque chose.
>  
>
Et il y a *aussi* des gens qui se situent entre les deux. J'en fais
d'ailleurs partie. Franciser, je dis oui sans hésiter (ce serait même un
comble que je dise l'inverse, vu que je contribue régulièrement via
rosetta). Mon problème se situe quant à la traduction en français de
mots qui se trouvent *déjà* assimilés dans le langage courant sous leur
forme anglaise.

>Quand j'ai débuté sous Linux, il y a bien longtemps maintenant, il n'y
>avait rien mais absolument rien de traduit. Un illuminé - il
>s'appelait René Cougnenc - a commencé à faire des tonnes de
>traductions et de documentation en français. Ce monsieur - qui n'est
>plus parmis nous aujourd'hui - a permis de rendre accessible des
>tonnes de notions non triviales à un public francophone... Attention,
>il ne se contentait pas comme beaucoup de traduire mot à mot : il
>trouvait des nouveaux mots ou les récupérait à droite à gauche en
>faisant de ses textes des modèles de français, tant sur le fond que
>sur la forme... si tu veux des références, regarde les premières
>versions des livres O'Reilly en français par exemple...
>  
>
Je n'y manquerai pas, ça me semble intéressant.

>Tout cela pour dire que c'est une attitude de geek de dire qu'il ne
>faut pas faire, que cela nuit à quelque chose, etc. Quand le projet
>KDE a commencé - je m'en souviens - tout le monde rigolait en douce en
>disant que cela ne servait à rien, que fvwm2 pouvait tout faire (c'est
>toujours exact) et que de s'occuper de cela était une perte de temps
>qui n'amènerait à rien (je zappe la partie troll sur la licence de
>Qt). On a vu la suite... Chaque avancée - non nécessaire au geek -
>amène son lot de nouveaux arrivants... qui demandent toujours plus de
>nouvelles fonctionnalités.
>  
>
Je n'ai rien contre KDE. Bien que j'utilise Gnome en général (et, sur
mon portable, Xfce ou ion3 pour des questions de performances), j'évite
de prendre position dans le monstrueux troll KDE vs Gnome. En effet, je
trouve que certaines choses, présentes dans KDE, manquent à Gnome, et
inversement.

>Tu sais, quand j'ai commencé, on bootait sur un noyau vaguement
>généraliste en priant que cela détecte au moins le disque dur, on
>installait à l'arrache un système minimal et le *premier* truc que
>l'on faisait était de compiler un nouveau noyau adapté à sa machine
>(et quand je dis adapté, je parle d'un noyau qui pouvait faire
>fonctionner le disque dur, le lecteur de disquette et pour les
>fortunés, un lecteur de cédérom). Tu vois la différence aujourd'hui ?
>Aucun geek de l'époque n'a réclamé un quelconque installateur
>automatique qui fait tout tout seul...
>  
>
Je suis en train de remettre en état une vielle SparcStation20. Pas
question évidemment de mettre une ubuntu avec gnome sur un bi-pro de
50Mhz chacun, il me faut donc chipoter pas mal. Je vois donc
parfaitement la différence.

>C'est pareil pour la traduction... les geeks pensent que cela ne sert
>à rien, que c'est une perte de temps (l'anglais, c'est plus clair
>puisque tout les geeks le parlent et (croit) le comprendre).
>  
>
Nulle part, je n'ai dit que la traduction ne servait à rien. J'ai
seulement dit que *certains termes* ne gagnaient pas à être traduits. La
différence est énorme...

>PK
>
>  
>
Natja