5 Jahre aktuellste Software ?

[Maxx]

Hallo Rainer, Hallo alle anderen

Rainer schrub am Sun, 8 Jul 2012 19:33:50 +0200:
> Hallo Maxx,
> 
> Am Sun, 8 Jul 2012 16:37:31 +0200
> schrieb Maxx <linux at houdek.de>:
> > > > 
> > > Alte Fehler belassen und sie umgehen, statt sie zu beheben - das
> > > hältst Du für professionell? 
> > 
> > Bekannte Fehler beheben ist durchaus professionell, und das
> > passiert auch regelmäßig. 
> 
> Eben nicht - nur dann, wenn in irgendwelchen Szenen das
> Protestgeschrei laut genug war/ist, so dass Entwickler die Fehler
> für wichtig genug halten. In einem anderen Posting hatte ich *ein*
> Beispiel unter Ubuntu 10.04 von vielen genannt: Shutdown-Blockade
> bei Nutzung des OOo-Schnellstarters. Den Bug gibt es über 2 Jahre.
> Er wird nicht behoben. 

Ist der Bug sicherheitsrelevant? Kann man ihn umgehen?
Willst du lieber diesen Bug in einer neuen Version weg haben, mit der
du dir aber neue, noch unbekannte Bugs evtl. schlimmeren Ausmaßes
einhandelst?
 
> In 8.04 war es zum Beispiel die automatische Anmeldung beim Booten:
> Wurde sie aktiviert, war automatisch auch die Tastaturbelegung mit 2
> Sprachen weggeputzt. Bug wurde vielfach gemeldet (ebenso wie der
> obigen), von den Entwickelern nicht für wichtig gehalten und somit
> nicht behoben.

Ganz ehrlich:
Dieser Bug lässt sich wunderbar umgehen - sogar mit
Sicherheitsgewinn. Einfach die automatische Anmeldung nicht
aktivieren ;)

> > Ich habe in der Regel mehrmals die Woche den
> > Hinweis, für bestimmte Pakete Patches einzuspielen - einige sind
> > sehr wichtig, weil sicherheitsrelevant; andere eher kosmetischer
> > Natur. Und genau deshalb werden sie auch getrennt angezeigt. 
> > So habe ICH nämlich die Entscheidungsfreiheit, ob ich auch nicht
> > sicherheitsrelevante Patches einspiele und mir damit ggf. neue
> > Bugs ins System hole 
> 
> Ich auch, aber ich spreche nicht davon, dass es grundsätzlich keine
> Patches gibt. 

Wo ist dann dein Problem?
Sicherheitsrelevante Bugs werden relativ zeitnah beseitigt - und dir
wird bei einer LTS-Version garantiert, dass dies 5 Jahre lang für
diese Version passieren wirst, ohne dass du dein System neu aufsetzen
musst. 
Und das alles auch noch völlig kostenlos! Wo gibt es das sonst noch?

> > > Also, da habe ich in punkto Professionalität eine ganz andere
> > > Auffassung. 
> > 
> > Die sei dir gegönnt, nur ist deine Auffassung dann wenig
> > "professionell" ;)
> > 
> Professionell ist, wenn bekannte Fehler behoben werden. Was soll an
> dieser Einstellung nicht professionell sein?

Professioneller EDV-Einsatz ist, ein System, das läuft und das macht,
was es soll, laufen zu lassen und nicht daran "rumzuexperimentieren".

Jeder Eingriff in ein so komplexes System (Millionen von "Schaltern"
in einer CPU, Mrd. von Speicherzellen und Software mit Mio. von
Quellcodezeilen sind sehr komplex) will gut überlegt sein. Der
Aufwand lohnt in der Regel nur für einen relevanten Sicherheitsgewinn.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Beseitigung bekannter, aber nicht
oder wenig relevanter bzw. leicht zu umgehender Fehler zum Preis
eventuell neuer, unvorhersehbarer Fehler wenig professionell.

Professionell ist "Kosten-Nutzen-Relation" zu beachten - im
Privatbereich spielt das keine große Rolle ;)

> Vor drei Jahren habe ich mich mal mit einem Verantwortlichen meiner
> Bank darüber unterhalten, warum sie für das Onlinebanking nicht auch
> ein Browser-Plugin bereitstellt. Im Rahmen dieser Unterhaltung
> erzählte er mir, dass sein Zuhause eine windowsreie Zone sei, ihm
> aber sehr wohl bewusst sei, dass Linux - zuende gedacht und in
> letzter Konsequenz
> - von Amateuren gemacht werde...  

Aha - na, da spricht ja der reine Sachverstand ... :D

Um so mehr muss ich dann bewundern, was diese Amateure so auf die
Beine gestellt bekommen. Und vor allem, dass Mrd.-schwere globale
Konzerne das nicht hinbekommen ;)

> > > Sofern es um Programme geht, wird das in der Windowswelt
> > > meistens ja bekanntlich in verhältnismäßig kurzen Zyklen mit
> > > neuen Versionen angegangen (hier und da auch mal mit Patches) -
> > > bei Ubuntu nicht.
> > 
> > Hm - seit ca. 30 Jahren Windows: Windows 1.0, 2.0 3.0 und 3.1
> > (wobei das nun wirklich noch keine Betriebssysteme waren, nur
> > reine GUIs), Windows 95 und 98 (wollen wir ME wirklich
> > mitzählen?), Windows NT, Windows 2000, Windows XP, Windows Vista
> > und nun Windows Seven. Da zähle ich 11 Versionen (die
> > Versionsumfänge Home, Bussines, Premium etc. zähle ich mal
> > nicht). Dazu könnte man noch 4-5 reine Serverversionen zählen.
> > 
> Das hast Du 'was falsch verstanden. In erster Linie geht es im
> gesamten Thread nicht um das Grundsystem, sondern um Software - auch
> wenn die Problemstellung natürlich auch für das Betriebssystem gilt.
> Ich jedenfalls habe mich  mit meinem Satz auf die Programme bezogen.

Nunja, Windowswelt kann man sehr eng oder auch sehr weit fassen.
Im übrigen lassen sich auch mit MS-Office 97 noch wunderbar
Serienbriefe und Kalkulationsblätter erstellen, die den meisten
Anforderungen wunderbar gerecht werden ;)

> > Ubuntu gibt es seit knapp 8 Jahren - jedes Jahr gibt es zwei neue
> > Versionen, also im Herbst 2012 die 17 neue Version. Könnte man
> > auch noch unterteilen in Ubuntu und Kubuntu sowie Desktop und
> > Serverversionen (bzw. teilweise auch Netbook-Versionen). 
> > 
> > Bei Microsoft gibt es einmal im Monat einen Patch-Day, bei Ubuntu
> > gibt es teilweise täglich Patches oder
> > Paketergänzungen/-ersetzungen angeboten.
> > 
> Das nützt mir bei Fehlern, die einfach ignoriert werden und liegen
> bleiben, gar nichts.

Ich kenne mich inzwischen in der Windowswelt inzwischen zu wenig aus,
um etwas über die dort vorhandenen Bugs im System konkrete Aussagen zu
treffen. Allerdings kenne ich noch aus früheren Zeiten, dass bei
unerwünschtem Verhalten (wie z.B. dem Programmabsturz mit komplettem
Datenverlust bei Word-Dateien mit deutlich mehr als 50 Seiten) auch
nur der Hinweis kam: "Dann vermeiden Sie doch bitte solche
Situationen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das gravierend
geändert hat. Weil es nicht sicherheitsrelevant und bei Kenntnis
des Fehlers einfach zu umgehen ist.

> > > Professionell wäre dann aus meiner Sicht, Fehler zu beseitigen
> > > und nicht, sie einfach liegenzulassen - und das zukünftig bei
> > > LTS auch noch 5 Jahre lang.
> > 
> > Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, was der Sinn
> > einer LTS-Version ist: 
> 
> Selbstverständlich habe ich es verstanden.
> 
> > Diese Version wird über eine längere Zeit (hier über
> > 5 Jahre) mit regelmäßigen Patches und Sicherheitsupdates zur
> > Fehlerbeseitigung gepflegt. Garantiert!
> 
> Weiß ich. Muss ich mich wiederholen? Die Fehlerbeseitigung erfolgt
> nicht konsequent.

Doch - wenn es notwendig ist. Es lohnt nicht, jeden "unschöne"
Programmreaktion, die einfach zu umgehen ist, zu beseitigen.

Im übrigen hast du bei Linux durch die offene Struktur immer die
Möglichkeit, auch selbst Hand anzulegen und so einen Bug oder eine
fehlende Funktion zu fixen. 
Ich starte so z.B. Skype über ein Script, dass ein paar
Systemeinstellungen speziell für dieses Programm so anpasst, dass es
nach meinen Wünschen läuft. Immer, egal, wie ich "Skype" aufrufe. :)

Ein Admin in einer professionellen macht das Gleiche, wenn es nötig
ist (er sollte es auch können ;) ). Und er freut sich bei einer
LTS-Version, dass dies auch die kommenden 5 Jahre sicher so
funktionieren wird.

> > Man muss also 5 Jahre lang kein neues System installieren, um
> > eventuell bekannt gewordene Fehler zu beseitigen. 
> 
> Meine aktuelle Ubuntu-Version ist im April 2010 bereitgestellt.
> Jetzt haben wir Juli 2012. Der OOo-Shutdown-Bug ist nicht behoben.
> Genauso ist es mit anderen Fehlern. Mit einer Behebung während der
> Laufzeit ist nicht zu rechnen, und zukünftig sitze ich dann nicht 3
> Jahre drauf, sondern 5, wenn ich bei einer LTS-Version bleiben
> will.-

Wie schon gesagt: Niemand zwingt dich zur LTS-Version.
Und dieser Bug ist problemlos zu umgehen.

> > Das bedeutet gerade
> > im professionellen Einsatz einen hohen Grad an
> > Investitionssicherheit.
> > 
> > Ja, auch eine kostenlose Ubuntu-Installation ist eine
> > Investition. Es kostet Arbeitszeit, ein neues System aufzusetzen,
> > es anzupassen und ggf. auch die Mitarbeiter in neue Funktionen
> > und Programme einzuarbeiten. Gleichzeitig ist für diese Zeit
> > diese EDV nicht voll verfügbar.
> > 
> > Außerdem ist ja niemand gezwungen, Ubuntu 12.04 ganze 5 Jahre
> > lang zu nutzen. Die Version 12.10 wird erscheinen, und auch die
> > 13.04 usw. Wer also lieber die neuesten Programmversionen haben
> > möchte (und die eventuell noch vorhandenen Macken und Fehler in
> > Kauf nimmt), der kann das tun.
> 
> Zu denen zähle ich nicht: Ich möchte LTS und nicht ständig alles auf
> den Kopf stellen. Ich möchte aber auch, dass eine installierte
> Version sauber funktioniert und eventuelle Fehler in überschaubaren
> Zeiträumen behoben werden.

Linux gibt es zwar kostenlos, aber nicht umsonst.
Warum versuchst du nicht selbst, diesen Bug zu beheben? 
Oder bezahlst jemanden dafür, dies zu tun. Oder du schließt dich mit
anderen zusammen, die so ein Bug auch sehr stört - und ihr bezahlt
dann gemeinsam einen Programmierer, der den Fehler behebt.

Kein Programmierer arbeitet kostenlos, auch Linux ist nicht in
kostenfreier Hobbyarbeit zu dem geworden, was es heute ist.

Das Konzept offener, freier Software besteht nicht darin, dass
Idealisten zum Nulltarif Programme entwickeln und fixen, sondern dass
Entwicklungen, die gemacht werden, weil jemand sie braucht oder haben
möchte (und auch von dem, der sie beauftragt, bezahlt werden), allen
anderen kostenlos zur Verfügung gestellt werden. Dafür kann jeder
alles nutzen und nicht nur das, was er auch bezahlt. Und im
Nebeneffekt können viele es auch nutzen, ohne überhaupt etwas
beizusteuern. Und zwar, weil dieses "Mitnutzen" dessen, was eh schon
vorhanden ist, ja niemandem schadet.

Ich weiß, dass so ein Konzept viele nicht wirklich verstehen können,
weil es den Grundprinzipien kapitalistischer Marktwirtschaft
widersprechen. ;)

> > Wer aber lieber ein rund laufendes, für seine Zwecke weitgehend
> > optimal eingerichtetes System aufgesetzt hat, kann sich so sicher
> > sein, es auch 5 Jahre lang produktiv nutzen zu können und während
> > dieser Zeit
> 
> Genau an dieser Stelle kommt es:
> 
> > alle wichtigen Fehlerbeseitigungen frei Haus zu bekommen.
> > 
> Da liegt der Hase im Pfeffer: Für wen ist was wichtig, und wer
> beurteilt es? Werden Fehler als eher nicht wichtig beurteilt, werden
> sie nicht beseitigt.

Richtig. Kosten-Nutzen-Verhältnis.
Wobei hier "Kosten" nicht vorrangig monetäre Kosten sind, sondern
Ressourcen. Es steht dir frei, Ressourcen für das Fixen von dir
wichtigen Fehlern der Community zur Verfügung zu stellen - genau so
wie es dir frei steht, die Ergebnisse zu nutzen.

> > Was meinst du, warum viele Firmen selbst zu Zeiten von Vista und
> > W7 noch mit Windows 2000 gearbeitet haben? Weil es rund lief und
> > schnell war (auch ohne 2 GB RAM und Quad-Core-Prozessor).
> > 
> Exakt: Ich habe schätzungsweise 7 oder 8 Jahre mit Windows 2000
> gearbeitet. Lief bei konsequenter Installation aller Patches absolut
> sauber. *Keine* Fehler.

Warum bist du nicht dabei geblieben?
(Ich kann es übrigens nicht bestätigen, dass W2k fehlerfrei war)

-- 
LG Maxx