[Ubuntu-BR] Java

Quinta Agosto 6 18:22:14 UTC 2009

Hum... pois é... talvez eu seja um pouco simplista demais...

O Colega está querendo iniciar numa linguagem...
Por isso não entrei em detalhes sobre o que cada uma faz ou se é
linguagem ou script interpretado. :)

Em resumo o que eu quis dizer é que ele deve experimentar algo mais
direto e produtivo... e depois se ele quiser se aprofundar ele faz isso
depois. 
Sabe quando antes de você colocar o arroz no prato você experimenta um
pouquinho? é isso que estou falando.

HTML, PHP, ASP, DELPHI, C, C#, JAVA, VB, etc etc...

Não importa se é script ou se vai lá com um asm da vida.

No final você precisa mostrar ao usuário final o que ele quer, é só
isso.

Detalhes técnicos fica pra aqueles que querem e podem gastar tempo e
dinheiro com isso.
O que está sendo colocado para nosso colega é opções sobre a necessidade
dele... e ai ele decide se quer trabalhar numa tela preta ou numa com
mais ícones bonitinhos :)

Mas ainda insisto, dizer que ferramentas visuais é pior que trabalhar na
unha... hum... isso que é gostar de sofrer :)
E também desmerecer o trabalho daqueles programadores que passam noites
a fio desenvolvendo componentes pra facilitar nossa vida. 
Tanto é isso que o que mais se fala em todas as "linguagens" citadas
acima são "classes / objetos" que não deixa de ser uma forma de
componente, pra facilitar nossa vida.

Uso e recomendo ferramentas visuais...

Mas é claro que isso não quer dizer que eu não use linha de comando ou
terminal como queiram rsrsrs... sempre que precisa eu uso os apt-get da
vida... mas não tenha duvida que antes eu vou no Synaptic ver o que ele
pode fazer por mim :)

Pitacos a parte....
Que bom saber que está na lista do lazarus tambem André :)

Marcelo Silva
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Em Qui, 2009-08-06 às 14:57 -0300, Andre Cavalcante escreveu:
> Marcelo, tenho te acompanhado não só nesta lista como em outras também (veja
> a do Lazarus...)
> 
> 2009/8/6 Marcelo Silva <marcvan em ig.com.br>
> 
> > Hum... vou ter que dar meu pitaco aqui rsrsrs
> 
> 
> Então creio que podemos ambos dar um pitaco aqui..
> 
> 
> >
> >
> > Concordo que pra aprender java ou qualquer outra linguagem deveríamos
> > usar as mais primitivas ferramentas para podermos saber exatamente o que
> > cada função faz. No entanto vamos a alguns detalhes que devem ser
> > observados:
> >
> > Qual o propósito particular de aprender tal linguagem?
> >
> > Se tornar um perito? (ou doido rsrsr)
> > Quebrar um galho?
> > Aprender a fazer alguns programinhas pra se divertir?
> > Trabalhar em uma empresa que exija diplomas e mais diplomas?
> > etc etc
> 
> 
> Antes de mais nada, para se aprender uma linguagem qualquer você deve
> aprender duas coisas dessa linguagem: a sintaxe e a semântica. Sintaxe é o
> como você escreve código. Semântica é o que o código faz (o seu
> significado). Sintaxe é fácil, qualquer tuto, manual de ref ou mesmo o help
> de uma IDE te dá. Semântica é outra coisa. Para você aprender a semântica é
> necessário além de uma boa dose de estudos sobre a linguagem ter noções de
> computação.
> 
> 
> 
> >
> >
> > Bem eu analiso da seguinte forma, no meu caso eu aprendi Delphi, Html*,
> > PHP, ASP, JavaScript, C e outras coisas, mas foi tudo em ferramentas
> > visuais...
> 
> 
> Vamos separar as coisas como você mesmo colocou. Delphi É O AMBIENTE, object
> pascal é a linguagem. HTML é linguagem de marcação - a sintaxe e a semântica
> são praticamente a mesma coisa. JavaScript, PHP e ASP são linguagens de
> script, não são linguagens de propósito geral, aliás, servem somente para
> uma coisa: programação Web (sei que até tem alguns sistemas não Web em PHP,
> mas isso é gambi). De tudo o que você falou a única que podemos chamar de
> linguagem de programação mesmo é C. De todas as que você falou, todas
> possuem ambientes visuais e ambientes não visuais para seu uso - o ambiente
> é uma ferramenta para se ganhar produtividade - tenhamos isso em mente.
> 
> 
> >
> > Meu propósito é resolver algumas necessidades da empresa ou empresas em
> > que eu trabalhar e com o que aprendi estou me saindo muito bem.
> >
> > Acho que aprender qualquer linguagem em linha de comando é uma tempo bem
> > perdido, já que as ferramentas visuais te dão a opção de ver os fontes a
> > hora que quiser.
> 
> 
> Aí depende. Eu comecei Java em linha de comando e fiz o meu primeiro grande
> sistema nessa linguagem usando "linha de comando" - note bem eu usei a
> ferramenta ant para compilar e gerenciar o projeto. Como editor usei o
> JCreator que extremamente leve e havia uma versão free. ANT é exatamente a
> ferramenta que o Netbeans usa, portanto o que o Netbeans faz por mim é
> apenas evitar que eu abra um terminal e digite ant<enter> no diretório do
> projeto. Se eu sei como estruturar um projeto sei como compilar com
> "qualquer" ferramenta. O Eclipse pode até usar o ANT, mas por padrão usa uma
> coisa que herdou das antigas ferramentas IBM para smalltalk, o conceito de
> workspace. Provavelmente pouca gente nesta lista sabe disso...
> 
> 
> >
> >
> > Por exemplo no Delphi eu posso ver os fontes tanto da Unit como do
> > Formulário... mas sinceramente, quem será que entra no fonte do
> > Formulário pra alterar alguma coisa?
> > Sei que até existe quem faça isso... mas em caso extremo de necessidade.
> 
> 
> Você está confundindo as coisa. Delphi é o ambiente. Você pode fazer a mesma
> coisa em Builder C - o ambiente é o mesmo. O que muda de um para outro são
> exatamente as coisas que não aparecem na IDE: os comandos e opções de
> terminal.
> Cê já usou gcc pelo terminal? E make? Pois o make é uma espécie de ant para
> C (na verdade o ant foi inspirado no make). Se você usar o Anjuta,
> provalvelmente estará usando o mesmo make, a diferença é que ficará
> escondido na IDE.
> 
> 
> >
> >
> > As ferramentas visuais estão aí pra facilitar nossas vidas, e sempre que
> > puder use-as.
> 
> 
> Sim, mas se você souber o que está fazendo. Não é trivial aprender uma IDE
> como o Eclipse, por exemplo. Gasta-se mais tempo aprendendo a IDE do que a
> linguagem... Você já usou Delphi e sabe o que estou falando. Ele é muito
> bom, principalmente porque esconde os detalhes. Mas não é trivial você
> aprender tudo o que a IDE tem. E para ficar no básico, prefira o Turbo
> Pascal para aprender pascal.
> 
> 
> 
> >
> >
> > Bem, agora uma opinião bem pessoal heim...
> > Dependendo do propósito de se aprender a programar, é como aprender a
> > tocar violão, se quiser ser um músico pra tocar em orquestras estude
> > música com seus fundamentos e depois de muito tempo você vai pegar num
> > violão.
> > Agora se quiser sentir o prazer de simplesmente tocar o que lhe vier a
> > cabeça, aprenda a bater as cordas, depois você vai ganhando ritmo.
> 
> 
> Mais ou menos: eu toco um pouco de violão e pretendo fazer o clássico, mas
> isso não me impede de aprender cifras. Eu sei um pouco de phyton, dá pra
> fazer algumas coisas, mas ainda não dá pra programar um sistema inteiro
> nele. Isso é questão de aprendizado. A ferramenta visual te ajuda pouco
> nisso (exceto se você usar o JDev para Java, aí tu só precisas dizer na
> Wizard o que você quer que ele te gera o sistema todo pronto, com acesso ao
> BD e tudo mais, mas também tu não vais conseguir fazer uma única atualização
> no sistema sem ter que pagar uma grana preta pelas ferramentas da Oracle)
> 
> 
> >
> >
> > Pegue um ferramenta visual, abra alguns exemplos que normalmente vem com
> > elas, execute-as e depois se encha de perguntas... e se eu clicar aqui o
> > que acontece, etc etc, e clique... depois vá nos fontes e veja o que o
> > programador fez pra aquilo acontecer e assim você vai descobrindo pra
> > que serve cada função.
> 
> 
> Isso é uma forma de aprender tão boa quanto qualquer outra. Eu sugeriria
> primeiro você ler o básico da linguagem, ao menos entender a sua sintaxe e
> os comandos primários para poder você tentar entender o que está acontecendo
> na IDE. Um dos piores programadores Delphi que já conheci sabia muito de
> pascal (padrão), pouco de orientação a eventos e nada de orientação a
> objetos...
> 
> 
> >
> >
> > Aprender a programar em linha de comando... hum... você vai precisar de
> > muito tempo :)
> 
> 
> Em 5 minutos um hello word em C ou Java está pronto. Em uma IDE Netbeans,
> esse será o tempo da carga e da criação do Hello.java, sem que você tenha
> entendido nadinha do que fez.
> 
> 
> 
> >
> > E ainda mais pela linguagem que optou java, não é nada amigável, terá
> > que ter tempo e paciência. (me desculpem os javaneses, só uma opinião
> > ok).
> 
> 
> Java é melhor que C++, simplesmente porque é mais recente. Dizem que C# é
> melhor que Java pelo mesmo motivo. As linguagens recentes tendem a ter menos
> problemas porque evitam alguns erros das anteriores, se bem que tem coisas
> em C# que você pode fazer escrevendo de várias formas, que o "compilador"
> aceita e a saída é simplesmente uma incógnita!
> 
> 
> >
> >
> > *Só uma observação... aprendi html no notepad viu... não era nada fácil,
> > mas era a opção que eu tinha quando comecei, hoje uso o dreanweaver e
> > sou muito mais feliz :)
> 
> 
> HTML é linguagem de script. Não misture, é outra coisa. Ainda bem que usas
> dreamweaver que não suja muito o código. Vai tentar usar FrontPage!
> 
> 
> >
> >
> > Há uma frase que eu digo sempre, com relação as ferramentas visuais...
> > "Se temos guardanapos a mesa, pra que vou limpar a boca com a manga da
> > camisa?"
> >
> 
> Aí depende. Se o guardanapo custar mais de duas vezes o valor do espirro, é
> melhor sujar a manga da camisa. Você vai usar uma IDE que custa $2.000,00
> reais a licença anual para fazer sistemas que custam R$ 500,00? A não ser
> que você seja um mago da programação e conseguir fazer uns 10 sistemas por
> anos, simplesmente você estará trabalhando para os outros (e provavelmente
> passando fome). Pelo menos em Java a gente tem IDEs muito boas e gratuitas.
> 
> E, sinceramente, se for para usar uma IDE de verdade, o ideal é usar o
> Rational Rose, que tu faz tudo em alto nível, com UML e outras ferramentas
> gráficas e somente põe a mão no código em situações bem específicas. Custa a
> bagatela de US$4.200,00 anuais e o curso para usá-lo adequadamente é até
> mais caro.
> 
> 
> 
> >
> > Espero que tenha sucesso na sua empreitada, Marcio.
> 
> 
> Também espero. A discussão está boa, mas o importante é que ele aprenda a
> aprender.
> 
> -- 
> André Cavalcante
> Porto Alegre, RS.
> Ubuntu User number # 24370
> Quer saber sobre Open Source Software? http://sobreoss.blogspot.com