<html> <head> <meta content="text/html; charset=ISO-8859-7" http-equiv="Content-Type"> </head> <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> Καλησπέρα, Στις 31/03/2012 08:53 πμ, ο/η Pantelis Koukousoulas έγραψε: <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap="">2012/3/30 Anna Krassa <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:akrassa@gmail.com"><akrassa@gmail.com></a>: </pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">Το πρόβλημα προκύπτει όταν καλείται κανείς να δώσει εξετάσεις. Αφού όλα τα εξεταστικά κέντρα της χώρας έχουν εγκατεστημένα παράθυρα και MSoffice και όλο το εξεταστικό σύστημα βασίζεται σε αυτά. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Ακριβώς. Θα μπορούσαμε λοιπόν να φτιάξουμε ένα εναλλακτικό framework πάνω σε Ubuntu/LibreOffice πάνω στο οποίο να μπορούν να τρέξουν tests τύπου ECDL.</pre> </blockquote> Από την μία θα έλεγα καλή ιδέα άλλα από την άλλη όχι, και θα πω γιατί . Γιατί να το κάνουμε μόνο για Ubuntu και όχι γενικά για ΕΛ/ΛΑΚ και άλλες διανομές ( και εγώ έχω Ubuntu σαν βασικό , όμως κάποιοι άλλη όχι ) Δηλαδή τι το ποιο απλό να γίνει σε Web Based Platform , κάτι ανάλογο που έχουν κάνει για LPI και ορισμένες άλλες εξετάσεις στο εξωτερικό . Αυτό που χρειάζεται είναι ένα Browser ασχέτως τι ΛΣ έχεις. Αυτό που θα πρέπει να γίνει από εκεί και πέρα είναι Υλικό , που θα είναι με ερωτήσεις/απαντήσεις και κάποια βοηθητικά πράγματα που χρειάζονται, όταν θα διεξάγονται εξετάσεις . Web Based υλοποιείται πολύ ποιο εύκολο αρκεί να το θέλουμε. Και εδώ δεν μπορεί να πει κάνεις γιατί μόνο για ένα ΛΣ/Διανομή/Σουίτα και οτιδήποτε άλλο, υλικό μπορεί να προστεθεί για όλα τα ΛΣ/Σουίτες/Προγράμματα και Εξετάσεις. Θα είναι ποιο εύκολο να πάρεις τα αποτελέσματα εξετάσεων, και καλύτερο και ποιο αξιόπιστο έλεγχο άμεσα αποτελέσματα. <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> </pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap=""> 1. Το ερώτημα είναι, αν κάποιος μελετήσει σε LibreOffice θα μπορέσει να λειτουργήσει σε ικανοποιητικό επίπεδο με MSoffice; Ή θα μπορούσαμε να κάνουμε (όσοι ασχοληθούμε με την ανάπτυξη εκπαιδευτικού υλικού για LibreOffice) κάποιες προσθήκες στη βασική ύλη ώστε να βοηθήσουμε τον τελικό χρήστη να λειτουργήσει σε MS και να επιτύχει στις υπάρχουσες εξετάσεις; /Δεν έχω άποψη γιατί δεν έχω ιδέα από αυτή την πιστοποίηση..../ </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Αν κάποιος θέλει να πιστοποιηθεί σε MS Office το καλύτερο είναι να διαβάσει με MS Office. Εμείς αυτό που θέλουμε είναι να υπάρχει η δυνατότητα κάποιος να μπορεί να διαβάσει και να πιστοποιηθεί σε ΕΛΛΑΚ και μάλιστα με το μικρότερο δυνατό κόστος και το σχετικό framework αν είναι δυνατόν να μπορεί να χρησιμοποιηθεί ελεύθερα από τα υπάρχοντα ΑΕΙ/ΤΕΙ/ΤΕΛ κλπ ώστε να μην υπάρχει η τωρινή "στρέβλωση" που υπάρχει στην αγορά. Αυτό πιστεύω μπορεί να γίνει καθαρά μέσω προγραμματισμού σε πρώτη φάση και lobbying σε δεύτερη φάση, αρκεί να υπάρχουν 5-6 άτομα που "πιάνουν λίγο τα χέρια τους" ή/και κάποια σχετική επιχορήγηση (δεδομένου ότι όλη η ΕΕ τουλάχιστον θα μπορούσε να επωφεληθεί).</pre> </blockquote> Ναι όπως είπα ποιο πάνω , σχετικά είναι εύκολο η καλύτερα πολύ ποιο εύκολο να είναι Web Based παρά για κάποια/κάποιες Διανομές , εκεί μετά θα μπλέξει κάποιος με πακετάρισμα/εξαρτήσεις/βιβλιοθήκες κτλ. όλα που θα δυσκολέψουν τα πράγματα. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά. <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> </pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap=""> 2. Η ECDL δεν είναι παρά μια εταιρεία και ως τέτοια έχει στόχο το κέρδος και λειτουργεί σύμφωνα με τους νόμους προσφοράς και ζήτησης της αγοράς. Αν κάποια στιγμή θα μπορούσαμε να επιτύχουμε π.χ. το 30% των χρηστών της χώρας να χρησιμοποιούν LibreOffice, τότε πιθανότατα να υπήρχε ικανή πίεση προς την εταιρεία για να δημιουργήσει εξεταστικά κέντρα με εγκατεστημένο ΕΛΛΑΚ. Προς το παρόν, γι' αυτούς η δημιουργία τέτοιων εξεταστικών κέντρων δεν είναι παρά μια αποτυχημένη επένδυση. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Δεν πιστεύω ότι τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η ECDL κινείται στα όρια της "απάτης" γιατί άλλα πράγματα λέει/υπόσχεται (πιστοποίηση ανεξάρτητη από vendor) και άλλα πράγματα κάνουν στην πράξη (υλοποίηση εξετάσεων μόνο πάνω από MS λογισμικό). Αν το ΕΛΛΑΚ όντως δεν τους ενδιαφέρει ας αλλάξουν το τι υπόσχονται/διαφημίζουν. Αλλιώς θα έπρεπε να είναι υποχρεωμένοι να παρέχουν υλοποίηση εξετάσεων για τουλάχιστον μία ακόμα πλατφόρμα εκτός από MS αλλά φυσικά IANAL κλπ Υπόψην δε χρειάζεται να φτιαχτούν ειδικά "εξεταστικά κέντρα για ΕΛΛΑΚ". Το μόνο που αλλάζει είναι το εγκατεστημένο software και στο ΕΛΛΑΚ αυτό μπορεί να είναι απλά ένα LiveCD. Οπότε άπαξ και υπάρχει το σχετικό software σιγά την επένδυση μετά συγχωρήσεως.</pre> </blockquote> Ούτε καν αυτό θέλει σαν επένδυση, θα θέλει 1-2-3 Servers που θα μπορούσε να αναλάβει την διαχείριση τους κάποιο από τα ΑΕΙ με καλή υποδομή και σωστό έλεγχο . Από εκεί και πέρα τα εξεταστικά κέντρα θα θέλουν μία σύνδεση στο Ίντερνετ και ένα Η/Υ που το βασικό που θέλει να έχει είναι ένα Browser . <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> </pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap=""> 3. Το ιδανικό ίσως θα ήταν να βρεθεί ένας άλλος φορέας ή εταιρεία, που θα ήταν πιο κοντά στις έννοιες τις Ανοικτότητας και θα μπορούσε να δημιουργήσει (τεχνικά) και να υποστηρίξει (πρακτικά και σε βάθος χρόνου) ένα εξεταστικό σύστημα βασισμένο σε ΕΛΛΑΚ. Πιθανότατα και η υλοποίηση του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων να βοηθούσε προς αυτή την κατεύθυνση. </pre> </blockquote> </blockquote> Ναι θα ήτανε ιδανικό, υπάρχει όμως ; Το μόνο που υπάρχει έως τώρα είναι εταιρίες που το μόνο που κάνουν είναι ότι αρπάξουμε σήμερα , συνεχίζοντας την καραμέλα ECDL/ΑΣΕΠ και ευθύνη είναι στο Υπουργείο που δεν έχει βάλει κανόνες σε αυτό, άρα εδώ μιλάνε μόνο τα € και είναι αρκετά , όπως λέμε "είναι πολλά τα λεφτά Άρη". <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τουλάχιστον το theingots που νομίζω ότι είναι ήδη αποδεκτό στη Μεγ. Βρεττανία και η πιστοποίηση από το ίδιο το TDF.</pre> </blockquote> Υπάρχει και το <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://ftacademy.org/">http://ftacademy.org/</a> αν το γνωρίζεις . <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> Το πρόβλημα με αυτά είναι ότι χρειάζεται σημαντική επένδυση για διαφήμιση και lobbying προκειμένου να γίνουν αποδεκτά (δηλαδή μη προγραμματιστικά πράγματα τα οποία κοστίζουν κιόλας αρκετά).</pre> </blockquote> Δεν νομίζω ότι αυτό είναι , το πρόβλημα είναι στην πολιτεία/υπουργείο, που αν δεν υπάρχουν εκεί "Ανοιχτά μυαλά" που πραγματικά πιστεύουν ότι ακόμα μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα , αν υπάρχουν καλώς κάτι μπορεί να γίνει . <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> Κατά τη γνώμη μου υπάρχει μία ευθύνη και στα Πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας (στα τμήματα που ασχολούνται με εκπαίδευση) για την τωρινή κατάσταση και το ότι άφησαν τη χώρα στο έλεος της αγοράς και της "προσφοράς και της ζήτησης" για κάτι σημαντικό όπως η πιστοποίηση. Παρόλα αυτά το να καταλογίζει κανείς ευθύνες δεξιά και αριστερά είναι το μόνο εύκολο. Το δύσκολο είναι να προτείνει (και ακόμα πιο δύσκολο το να υλοποιεί) λύσεις. Η λύση κατά τη γνώμη μου σε αυτό το πρόβλημα είναι η υλοποίηση εξεταστικού software σε στυλ ATES του ECDL για LibreOffice. Μια και προσωπικά χρησιμοποιώ προγράμματα τύπου office σχετικά σπάνια (viva LaTeX!), μου είναι δύσκολο να βάλω ένα τέτοιο project σε προτεραιότητα, αλλά αν υπήρχε ουσιαστικό ενδιαφέρον θα χαιρόμουν πολύ να βοηθήσω.</pre> </blockquote> Ναι υλοποίηση εξεταστικού συστήματος που μπορεί να είναι όπως είπα ποιο πάνω Web Based και μπορούνε να το στηρίξουνε τα Ελληνικά ΑΕΙ . <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> Έχοντας ένα τέτοιο framework στα χέρια μας θα μπορούσαμε να πιέσουμε και τις εταιρείες και την πολιτεία να μας απελευθερώσουν από το τωρινό lock-in.</pre> </blockquote> Δεν χρειάζεται να πείσουμε εταιρίες , είναι ένα "παιχνίδι", και όπως σε κάθε παιχνίδι πρέπει να υπάρχουν κανόνες πρέπει να υπάρχουν και εδώ , άλλα κανόνες κάποιος πρέπει να τα φτιάξει , εδώ ο μόνος που τους βάζει η πρέπει να τις βάζει είναι Υπουργείο , άμα φτιάξει σωστούς και δίκαιους κανόνες τότε και εταιρίες αναγκαστικά θα ακολουθήσουν αλλιώς χάνουν το προνόμιο να παρέχουν αυτό που είχανε έως τώρα . <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> </pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">Δυστυχώς όλα τα παραπάνω δεν είναι παρά εικασίες... όλα εκτός από τη "δύναμη της ζήτησης". Θέλω να πω ότι επί του παρόντος μόνο εκεί μπορούμε να στοχεύσουμε. Στη διάδοση και στην οργανωμένη (όσο το δυνατόν) εκμάθηση της σουίτας. Γι' αυτό και θεωρώ ιδιαίτερα σημαντική επιτυχία τη συμφωνία της GreekLUG με το Δήμο Χορτιάτη. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Στην πράξη το μόνο που χρειάζεται είναι τα προσδοκώμενα ωφέλη να ξεπερνούν το κόστος της επένδυσης. Αυτό μπορούμε να το επηρεάσουμε και αυξάνοντας τη ζήτηση και μειώνοντας το κόστος της επένδυσης (παρέχοντας το κατάλληλο software). </pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">/Αλήθεια, πώς τους πείσατε να δοκιμάσουν LibreOffice; Μήπως θα μπορούσαμε να προσεγγίσουμε σταδιακά κι άλλους δήμους;/ </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Φαντάζομαι τα 25.000-70.000 ευρώ που εξοικονόμησαν σε άδειες καθώς και η βοήθεια από το GreekLUG ήταν σημαντικοί παράγοντες.</pre> </blockquote> Ναι το βασικό και μεγαλύτερο όφελος που υπάρχει εδώ είναι : είναι τα Ανοικτά Πρότυπα που παρέχουν ελευθερία από το κλείδωμα των δεδομένων ή το κλείδωμα σε προμηθευτές. Δεν μπορεί να γίνει από την μία στιγμή στην άλλη , θέλει σχέδιο και σωστές κινήσεις με αργά ίσος άλλα σταθερά βήματα, ότι γίνεται απότομα μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ και τότε κάθε τέτοια κίνηση χάνει το αρχικό του σκοπό . Αυτό νομίζω το έχει πετύχει και IT του δήμου και εμείς με την ενημέρωση και συναντήσεις που κάναμε με τους ανθρώπους του IT. <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> Για να προσεγγιστούν λοιπόν και άλλοι δήμοι το πρώτο βήμα θα ήταν να μάθουμε ποιοι έχουν ανάγκη να αγοράσουν άδειες στο βραχυπρόθεσμο μέλλον.</pre> </blockquote> Καλό θα ήτανε αυτό, τώρα που έχουν ανάγκη να εξοικονομήσουν όσο το δυνατόν περισσότερα, και το βασικό δεν είναι για άμεσο όφελος άλλα αν το δούνε μελοντικά σε βάθος 2-3-5 ετών τότε νομίζω ότι το όφελος θα είναι αρκετά μεγαλύτερος . <blockquote cite="mid:CAKw_XgRRZqUuY519SDMgUpdUURC9AuE44SKBGwXGGCK_u5XGSg@mail.gmail.com" type="cite"> <pre wrap=""> Χαιρετισμούς, Παντελής </pre> </blockquote> Συγνώμη αν δεν απάντησα σε όλα άλλα νομίζω έδωσα το στίγμα που θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να κινηθεί μία τέτοια προσπάθεια. Χαιρετισμούς . Σέργιος. <pre class="moz-signature" cols="72">-- --------------------------------------------------------------- Don't send me documents in .doc , .docx, .xls, .ppt , .pptx . Send it with ODF format : .odt , .odp , .ods or .pdf . Try to use Open Document Format : <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://el.libreoffice.org">http://el.libreoffice.org</a> Save you money and use GNU/Linux Distro <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://distrowatch.com/">http://distrowatch.com/</a> -------------------------------------------------------------- First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you,then you win!!!</pre> </body> </html>