Αφιέρωμα στον Ελεύθερο Τύπο για το Ελεύθερο Λογισμικό

[rizitis]

O/H Konstantinos Togias έγραψε:
>>  Την καλησπέρα μου.
>>  προσωπικά συμφωνώ με όλες τις προτάσεις που έχουν πέσει στο τραπέζι.
>>  θεωρώ ότι η πρόταση για την συνεχή  δωρεάν διανομή  cd/dvd με κάθε τρόπο
>> είναι ο πιο άμεσος τρόπος παρακίνησις , και εγώ άλλωστε πριν λίγες εβδομάδες
>> μπήκα στην κοινότητα με τέτοιο τρόπο.
>>  αλλά και η ιδέα για τα internet cafe νομίζω ότι αν περπατήσει θα προσφέρει
>> πάρα πολύ.
>>
>>  τυγχάνει να είμαι αντιδήμαρχος σε κάποιο μικρό δήμο , και από την μικρή μου
>> αυτή επαφή με την τοπική αυτοδιοίκηση βλέπω ότι διακινούνται εκατομμύρια
>> ευρώ είτε απο ευρωπαϊκά κονδύλια είτε απο ιδίους πόρους των δήμων σχετικά με
>> την ψηφιοποίηση των δήμων, αλλά με λύπη μου διαπιστώνω ότι οι κοινότητες
>> ανοιχτού κώδικα λείπουν από αυτό το κομμάτι.
>>  θα πρέπει δε να γνωρίζετε ότι τα στελέχη των δήμων ειδικά των
>> καποδιστριακών ,που προέρχονται απο συνενώσεις των παλαιών κοινοτήτων, έχουν
>> στην μεγάλη τους πλειοψηφία παντελή άγνοια όχι μόνο σε εξειδικευμένα θέματα
>> όπως πχ στήσιμο τοπικού δικτύου ή κατασκευή ιστοσελίδας, ναι αυτά θεωρούνται
>> εξειδικευμένα, αλλά ακόμα και στην αλλάγή παραγράφου όταν επεξεργάζονται
>> κείμενα στον γνωστό κειμενογράφο των win ή στην εγκατάσταση του outlook ή
>> του thunderbird πχ.
>>
>>  Οι δε κατα τόπους Τ.Υ.Δ.Κ ,αρμόδιες υπηρεσίες σε επίπεδο νομών να επιλύουν
>> και τέτοιας υφής προβλήματα σε δήμους που αδυνατούν, ειδικότερα σύνταξη
>> μελετών για κάποιο έργο ή βαθμολόγηση διαγωνισμών πχ ψηφιακό έργο του τάδε
>> δήμου, δεν έχουν προσλάβει το ανάλογο προσωπικό και δεν μπορούν να
>> συμβάλλουν.
>>
>>     
>
> Πολύ σημαντική και χρήσιμη η ενημέρωση που μας παρέχεις. Σε
> ευχαριστούμε. Όλοι πιστεύω φανταζόμαστε ότι κάπως έτσι δουλεύουν τα
> πράγματα, αλλά μια ενημέρωση "εκ των έσω" δίνει πληρέστερη εικόνα.
>
>   
>>  η πρόταση μου είναι η εξής:
>>  γιατί οι κοινότητα να μην έρθει σε επαφή με τα τεχνικά επιμελητήρια των
>> νομών ενημερώνοντας τα και βοηθώντας τα να αποκτήσουν γνώση και της
>> φιλοσοφίας και της τεχνικής του αντικειμένου;
>>     
>
> Αυτό είναι κάτι που σίγουρα μπορεί να γίνει. Ο hellug ήδη έχει αρχίσει
> να αναλαμβάνει στην Αθήνα παρόμοιες πρωτοβουλίες ενημέρωσης κυρίως σε
> σχολεία προς το παρόν. Θα μπορούσαν την ενημέρωση των τεχνικών
> επιμελητηρίων των νομών και των δήμων να αναλάβουν οι τοπικές
> κοινότητες φίλων linux.  Σε όλους σχεδόν τις περιοχές της Ελλάδας
> υπάρχουν τοπικές κοινότητες linux (δείτε εδώ για μια ενδεικτική
> λίστα:http://hellug.gr/index.php/Koinothta/Lugs ) και όπου δεν
> υπάρχουν ακόμα καλό θα ήταν να οργανωθούν. Οι κοινότητες αυτές μπορούν
> να πάνε στο κοντινό δημαρχείο, επαρχείο, νομαρχία και να ενημερώσουν
> τις αρμόδιες επιτροπές για το ελεύθερο λογισμικό.
>   
Αυτό πρέπει οσοσδήποτε να γίνει. 
έχω παρατηρήσει ότι οι περισσότερες κοινότητες ανοιχτού κώδικα  έχουν 
έδρα τους κάποιο τριτοβάθμιο ίδρυμα , είτε πολυτεχνείο είτε ΤΕΙ. αυτό 
είναι πολύ υπολογίσιμο για τους άσχετους άρχοντες της τοπικής 
αυτοδιοίκησης. όταν έρθει μια επιτροπή απο κάποιο τριτοβάθμιο ίδρυμα και 
ζητήσει να ενημερώσει τους τοπικούς δημάρχους ή τον νομάρχη δεν υπάρχει 
αμφιβολία ότι και θα ακουστούν και θα εισακουστούν.
η μαγική λέξη δε είναι : "τα προγράμματα ανοιχτού κώδικα είναι δωρεάν"
έτσι αμέσως κεντρίζετε το ενδιαφέρον του "άρχοντα"  και αργότερα 
μπαίνεις και στην ουσία.
άλλωστε ποιος ΟΤΑ δεν θα ήθελε να έχει δίπλα ένα Πολυτεχνείο , ένα ΤΕΙ, 
ή μια κοινότητα ανθρώπων με γνώση στο αντικείμενο και όρεξη για να 
κάνουν το κέφι τους δουλειά!


>   
>>  ή ακόμα γιατί η κοινότητα του ubuntu στην ελλάδα να μην αρχίσει να μπαίνει
>> στο παιχνίδι των διαγωνισμών που κατά κύματα τρέχουν σε όλη την Ελλάδα στην
>> τοπική αυτοδιοίκηση;
>>     
>
> Αυτό, το να μπει η κοινότητα σε διαγωνισμούς, δεν βλέπω πως θα
> μπορούσε να γίνει... Στους διαγωνισμούς συμμετέχουν εταιρίες. Οι
> κοινότητες δεν είναι εταιρίες. Δεν μπορούν να έχουν νομική ευθύνη πάνω
> στη λειτουργία ενός προϊόντος ή να πουλήσουν τεχνική υποστήριξη. Αυτό
> που χρειάζεται είναι εταιρίες πληροφορικής να κατεβαίνουν στους
> διαγωνισμούς με λύσεις ελεύθερου λογισμικού. Αυτό που κατά τη γνώμη
> μου μπορεί να κάνει η κοινότητα είναι και πάλι ενημέρωση στις μεγάλες
> εταιρίες της περιοχής για το ελεύθερο λογισμικό και για το πως
> χρησιμοποιώντας το μπορούν οι εταιρίες να κατεβάζουν οικονομικότερες
> και λειτουργικότερες λύσεις στους διαγωνισμούς, αυξάνοντας έτσι την
> πιθανότητα να τους κερδίσουν.
>
> Κάτι άλλο που θα ήθελα να σε ρωτήσω: Έχω ακούσει ότι πολλοί
> διαγωνισμοί για υπολογιστικά συστήματα στην τοπική αυτοδιοίκηση
> συντάσσονται με τη βοήθεια συγκεκριμένων εταιριών και με τρόπο ώστε οι
> όροι να "φωτογραφίζουν" διακρυτικά συγκεκριμένα προϊόντα και
> τεχνολογίες αποκλείοντας έτσι τον ανταγωνισμό. Εσύ που προφανώς είσαι
> μέσα στα πράγματα έχεις αντιληφθεί κάτι τέτοιο; Γιατί αν παίζει σε
> μεγάλο βαθμό "ρεμούλα" σε αυτά τα πράγματα, τότε το θέμα περιπλέκεται
> και οι κοινότητες μάλλον είναι αδύναμες απέναντι σε τέτοιες
> τακτικές...
>   
Αυτό που μπορεί να γίνει είναι να στηθούν εταιρείες απο τις κατα τόπους 
κοινότητες.
Ξέρω ότι αυτό  είναι και επικίνδυνο και πιθανά εν μέρη αντίθετο με την 
γενικότερη φιλοσοφία του ανοιχτού λογισμικού.
Δεν μπορώ να επιμείνω σε αυτήν την άποψη διότι ίσως και να είναι τελείως 
λάθος. προσπαθώντας να την ολοκληρώσω μόνο θα γράψω ότι η χ εταιρία που 
θα ιδρυθεί δεν θα πουλάει προγράμματα , ή λογισμικό γενικότερα, απλά θα 
παρέχει υπηρεσίες εργασίας και συντήρησης των λογισμικών ενός δήμου πχ.
Αυτό για να γίνει δεν είναι καν ανάγκη να υπάρχει εταιρία με την έννοια 
που γνωρίζουμε, αφού ο οποιοσδήποτε πτυχιούχος μπορεί να γραφτεί στο 
επιμελητήριο και να παρέχει τέτοιες υπηρεσίες.
στον δικό μας δήμο για παράδειγμα, ήρθε ένας μηχανολόγος μηχανικός και 
είχε το δικαίωμα να συμμετάσχει στο διαγωνισμό για την κατασκευή 
λογισμικού ιστοσελίδας απλά και μόνο επειδή είχε γραφτεί στο ανάλογο 
επιμελητήριο!

Μεγάλες εταιρίες δεν υπάρχουν όπως ακριβώς τις φαντάζεστε , ίσως 
υπάρχουν και δραστηριοποιούνται στα μεγάλα αστικά κέντρα. στην επαρχία 
θα σας εξηγήσω ακριβώς τι γίνεται.

υπάρχουν κάποια τζιμάνια απο Αθήνα και αλλού τα οποία παρακολουθούν τις 
εξελίξεις,  δηλαδή τι θα επιδοτηθεί είτε απο την ευρωπαική ένωση είτε 
απο κανένα υπουργείο ή την περιφέρεια. ας υποθέσουμε δηλαδή ότι υπάρχει 
απο κάπου ένα κονδύλι να φτιάξουν οι δήμοι web servers και ιστοσελίδες ή 
ασύρματα ευρυζονικά δίκτυα. όλα αυτά τα κονδύλια έχουν προβλέψει και ένα 
ποσό για την πρόσληψη συμβούλου απο τον δήμο. διότι είναι γνωστό ότι οι 
δήμοι δεν έχουν την τεχνογνωσία να παρακολουθήσουν ένα τέτοιο έργο.

φτιάχνουν λοιπόν τα τζιμάνια μια μελέτη του έργου και των υποέργων 
ανάλογα με αυτά που επιδοτεί ο χ φορέας. έπειτα παίρνουν σβάρνα τους 
δημάρχους της επαρχία και τους λένε :
-έχω μια μελέτη έτοιμη για το τάδε έργο που θα επιδοτηθεί 100% απο τον 
τάδε φορέα.
ο δήμαρχος θα του πει , ότι δεν ενδιαφέρετε , όμως το τζιμάνι μετά του 
εξηγεί ότι δεν θέλω χρήματα για την μελέτη, διότι το έργο προβλέπει και 
πρόσληψη συμβούλου μέχρι να ολοκλυρωθεί, και εγώ απο εκεί θα πληρωθώ!
ο δήμαρχος λοιπόν το ξανασκέφτεται και σου λέει, αφού δεν   πληρώνω τι 
έχω να χάσω;

έτσι δουλεύει το σύστημα παιδιά.

υπάρχουν σίγουρα περιπτώσεις που το τζιμάνι , φτιάχνει τις τεχνικές 
προδιαγραφές έτσι ,ώστε να φωτογραφίζονται εταιρίες είτε λογισμικού είτε 
hardware. αυτό όμως συμβαίνει στα μεγάλα έργα συνήθως.  

      


>   
>>  γιατί δηλαδή οι web servers που θα στηθούν σε όσους δήμους δεν έχουν ακόμα
>> στηθεί να μην είναι ubuntu servers ?
>>  γιατί να μην μπουν banners σε όλες τις ιστοσελίδες αυτών των servers;
>>  πρέπει να ξέρετε ότι άλλο είναι οι συμφωνίες που κάνει η εκάστοτε κυβέρνηση
>> και άλλο η τοπική αυτοδιοίκηση.
>>  εμένα δηλαδή σαν αντιδήμαρχο δεν με υποχρεώνει κανένας  να μην εγκαταστήσω
>> το openoffice στα pc του δήμου.
>>  ούτε μπορεί  κανένας κρατικός παράγοντας να με υποχρεώσει στον εκάστοτε
>> διαγωνισμό,
>>   πχ προμήθειας και εγκατάστασης web server, να μην βάλω ανοιχτού κώδικα
>> λογισμικό αν η προσφορά είναι καλύτερη.
>>  και καλύτερη θα είναι σίγουρα αφού και οικονομικότερη θα είναι και
>> τεκμηριωμένη καλύτερα τεχνικά υποθέτω.
>>     
>
> Είσαι σίγουρος γι' αυτό; Αν π.χ. η κεντρική διοίκηση έχει αποφασίσει
> να βασίσει την υποδομή της πχ. σε ms office κι εσύ στήσεις το δήμο σου
> σε openoffice μπορεί να προκύψουν προβλήματα συμβατότητας. Π.χ. το
> υπουργείο σου στέλνει ένα έγγραφο σε word ή μια εφαρμογή σε excel ή
> access με vba λειτουργίες. Δεν θα μπορείς να την τρέξεις με
> openoffice. Τι θα γίνει σε αυτή τηην περίπτωση; Ποιος θα φταίει; Και
> πιος θα πρέπει να προσαρμοστεί. Μήπως από την αρχή δεν θα μορέσεις καν
> να κάνεις δεκτή μια πρόταση για openoffice επειδή ο διαγωνισμός θα
> αναφέρει στα απαιτούμενα "πλήρη συμβατότητα με τα υπολογιστικά
> συστήματα του υπουργίου";
>   
κανείς δήμος δεν είναι online με κανένα υπουργείο. δεν υπάρχει τέτοια 
υποδομή στην Ελλάδα.
απο φέτος θα αρχίσει η διαδικασία να γίνουν online τα δημοτολόγια κάθε 
δήμου με έναν server στο υπουργείο εσωτερικών. αλλά και εκεί δεν υπάρχει 
καμιά δέσμευση του τι προγράμματα θα χρησιμοποιηθούν, όποια εταιρία έχει 
πρόγραμμα που πληρεί τις προδιαγραφές θα πάρει πιστοποίηση. αλλά αυτό 
είναι κάτι πολύ εξειδικευμένο και δεν μας αφορά.
όλα τα υπόλοιπα προγράμματα αφορούν αποκλειστικά την εσωτερική οργάνωση 
ενός δήμου και δεν έχει υπάρχει καμιά διασύνδεση με κάποιο υπουργείο.


είμαι στην διάθεση σας για παραπάνω info . θα επανέλθω με περισσότερες  
απαντήσεις και εξηγήσεις αν θέλετε, είτε εντός λίστας ειτε εκτός.
λόγω έλλειψης χρόνου μόνο θα απαντήσω απο αργά το βράδυ και μετά.


ευχαριστώ


>   
>>  προτείνω στην κοινότητα να βρει τρόπο να συμμετάσχει στους διαγωνισμούς της
>> τοπικής αυτοδιοίκησης, το κέρδος θα είναι μεγάλο από όλες τις απόψεις .
>>  και για αυτούς που θα κοπιάσουν και για την ιδέα του ανοιχτού κώδικα εν
>> Ελλάδι γενικότερα.
>>  ξαναλέω η υπογραφή που έπεσε πριν μερικές ημέρες δεν υποχρεώνει την τοπική
>> αυτοδιοίκηση σε τίποτα.
>>  ο κώδικας δήμων και κοινοτήτων είναι σαφής:
>>  η προσφερότερη ή καλύτερη προσφορά προηγείται , σε αντίθετη περίπτωση ο
>> διαγωνισμός είναι παράνομος.
>>
>>  όσο για τις εξετάσεις ecdl επειδή έδωσα πριν 4 χρόνια περίπου , στα χαρτιά
>> δεν υποδεικνύουν προμηθευτή λογισμικού. το online πρόγραμμα όμως του ecdl
>> που δίνει εξετάσεις αφορά αποκλειστικά προγράμματα του γνωστού
>> προμηθευτή....
>>
>>  ευχαριστώ
>>
>> --
>>  Ubuntu-gr mailing list
>>  Ubuntu-gr at lists.ubuntu.com
>>
>>  If you do not want to receive any more messages from the ubuntu-gr mailing
>> list, please follow this link and choose unsubscribe:
>>  https://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-gr
>>
>>
>>     
>
> Σε ευχαριστούμε και πάλι για την ενημέρωση που μας παρέχεις. Το
> ελεύθερο λογισμικό από την αρχή του ξεκίνησε από τη βάση, ως κίνηση
> πολιτών, προς τα πάνω και έτσι φαίνεται να συνεχίζει. Είναι λογικό
> λοιπόν και στη δημόσια διοίκηση να ξεκινήσουμε από τους δήμους και τις
> νομαρχίες και στη συνεχεία να πάμε προς την κεντρική διοίκηση.
>
>
>   

-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-gr/attachments/20080503/7963441f/attachment-0001.htm